Eski ABD Başkanlarından Jimmy Carter’in Milli Güvenlik Danışmanı Yeşil Kuşak Soğuş Savaş stratejisinin fikir babası “Zbigniew Brzezinski” ile, The National Interest Dergisi baş editörü Jacob Heilbrunn’un ile üç ay önce yaptığı, ileri görüşlü bir röportaj. . Hele bugünkü Rusya teklifi ile.

 

(21 Haziran 2013 The National Interest – Çeviri: Mustafa Mersinoğlu)

 

Jacob Heilbrunn: Obama yönetimin beşinci yılındayız Siz Batı’nın ‘büyük bir propaganda’ yaptığını söylüyorsunuz. Obama Suriye’ye statükoya karşı koyamayacak kadar zayıf olduğu için mi bulaştı? Bizi buraya getiren Obama’ya ne oldu?

Zbigniew Brzezinski: Psiko-analiz ya da tarihi revizyonizm yapmaya kalkışmayacağım. Görülüyor ki elinde çok zor bir sorun var ve bunun gizemli bir yönü de var. Zamanlamayı bir düşün. 2011 sonlarına doğru kuraklık ve iki tane iyi tanınan Orta Doğu mutlakiyet rejimi Katar ve Saudi Arabistan tarafından kışkırtma ile Suriye’de ayaklanmalar çıktı. Birden bire Esad’ın gitmesi gerektiğini söyledi ama hiç bir gerçek hazırlık yapmadan. Burada seçim yılı iken bahar 2012’de, 24 Mart tarihli New York Times Gazetesi’ndeki çok önemli bir habere göre General Petraeus idaresindeki CIA, Katar ve Suudlarla büyük bir proje yapıp bir şekilde de buna Türkleri de bağladı. Bu stratejik bir duruş muydu?

 

J. H. : Biz niye birden bire Suriye’de istikrarın bozulmasını ve Suriye Hükümeti’ni devirmek istedik.? Bu hiç Amerikan halkına anlatılmış mıydı?

Z. B. : 2012’nin sonlarına doğru savaş kısmen ayaklanmacıların aleyhine döndü. Ve artık açıkca ortaya çıktı ki ayaklananların hepsi ‘demokratik’ değildi. Bunun üzerine tüm politika tekrar gözden geçirildi. Düşünceme göre, bütün bunların açıklık kazanması gerekir ki ABD politikasının amacının ne olduğunun daha iyi anlayalım.

Tarihi olarak biz sık sık ayaklanmaları destekleriz, örneğin Nikaragua, Afganistan ve Angola. Eğer neocon (yeni muhafazakarlar) veya liberal şahinlerdenseniz “diktatörleri devirmek için yapıyoruz “ ve “insani sebeplerden müdahale niye yanlış olsun? “ diyeceksiniz.

İlke olarak bunun gerekçe olmasında hiç bir sorun yok. Ama önce bütün riskleri ölçüp biçmek gerekli. Amerika’nın Orta Amerika’daki üstün gücü ve dışarıdan müdahale edecek ciddi bir rakip güç olmaması yüzünden Nikaragua’da riskler çok azdı. Afganistan’da Pakistan’ın sorun olacağını biliyorduk ama 9/11 yüzünden yapmak zorundaydık. O zamanki savunma bakanı Donald Rumsfeld bizlere Afganistan hakkında fikrimizi sorunca benim önerim ‘girelim, Taliban’ı vurup çıkalım’ dı. Suriye’de sorun bence istikrarsızlık ve çevreye yayılması büyük bir olasılık olması. Açıkça belirtirsek Ürdün, Lübnan ve Irak’ın durumunun hassaslığından dolayı daha büyük bir Sünni-Şia bölücü bir savaşın çıkması ve bizle İranlılar arasında da daha da büyük bir çarpışmanın çıkması. Düşünceme göre çok yüksek riskli bir durum ve ne olacağını tahmin etmekte zor. Amerika’nın gücü ile sorunun yalnız Suriye ile kısıtlı tutulması çok zor.

 

J. H. : Gördüğümüz geç kalmış zincirleme bir tepki mi? Irak’a girerken “Yeni Muhafazakarların rüyası”, Orta Doğu’da domino gibi bir biri ardına bir çok rejimin devrilmesi idi. Yoksa bu korkunç isteğin yaşama geçişi mi?

Z. B. : Doğru bu olabilir. Umutları Irak’ta olanların günahının affı olabilir. Ama bunu düşünürken şunu da aklımızdan çıkarmamalıyız, bu özgün durumda bölgenin tümü Irak’ı işgal ettikleri zamandan daha da istikrarsız ve belki de görüşleri İsrail’in stratejisi en iyi tüm komşularının destabilize olmasına bağlıdır diye İsrail’in sağcıları tarafından bulandırılmış olabilir. Ama benim düşünceme göre bu, İsrail için uzun dönemde bir felaket olur çünkü bunun yan etkisi bölgede Amerika’nın etkisinin yok olması demektir ve İsrail de sonunda yalnız kalacaktır. Bu zannetmiyorum ki İsrail için iyi olsun zaten benim için önemli olan Amerikan milli çıkarları ve bizim için de iyi olmaz.

 

J. H. : MSNBC’nın sizinle yaptığı röportajda olabilecek uluslararası bir konferanstan bahsettiniz. Bu sizce hala işe yarar mı, ve Amerika hala acil olarak Çin, Rusya ve diğer güçleri zorlayıp bu iç savaşa barışçıl bir çözüm bulmalı mı?

Z. B. : Bence yalnız Ruslarla görüşürsek ki yapılabileceğine inanıyorum çünkü onlar kısmen işin içinde. Biz yalnız bölgedeki eski kolonyol güçlere güvenirsek Fransa ve Büyük Britanya gibi onlardan bölgede gerçekten nefret ediliyorlar onun için başarı şansımız azalır ama Çin, Hindistan ve Japonya’yı da dahil edersek şansımız artar çünkü onların da Orta Doğu’da istikrara gereksinimleri var. Bu daha önce söylediğimle de ilişkili. Tüm bu ülkelerin katkısı ile kimsenin kazançlı çıkmadığı yüzeysel bir uzlaşma sağlanır ama bir yıldan beri önerdiğim uluslararası denetlenen bir seçim. Suriye’de isteyen katılır ve böylece Esad’a çıkar yol bulunur. Gelecek yıla kadar yönetir ve bir daha da seçime katılmaz.

 

J. H. : Ne kadar kaygan bir zemin? Obama Suriyeli ayaklanmacılara silah göndermeye pek hevesli değil onu için bu konuda açıklamayı Ben Rhodes’a yaptırdı. Bu zemin sizce ne kadar kaygan? Sizce gitgide daha büyük bir Amerikan müdahalesine mi yaklaşıyoruz?

Z. B. : Korkarım yetersiz kalacak bir Amerikan müdahalesine doğru gidiyoruz bu daha da kötü olacak. Bazı şartlarda müdahale en iyisi değil ama aynı zamanda en kötü sonuç da değil. Ama sizin konuştuğunuz en güçsüz Esad’a karşıt gruplara yardımı çoğaltmak. En iyi durumda bile bizim güvenirliğimiz yitirilir. En kötü durumda da bize düşman gruplar kazandırır ki onlar bize Esad’ın hiçbir zaman olmadığı kadar düşmanlar. Hala anlamış değilim, niye 2011 veya 2012 yılında Esad gitsin diye ani bir karar verdik. Bu tesadüfen de seçim yılıydı.

 

J. H. : İsrail hakkındaki daha önceki cevabınız ilginçti. Amerikan gücünün düşmesi ile bölgede daha büyük bir kargaşalık çıkarsa sizce İsrail kazançlarını sağlamlayacak bir olanak görür mü ve hatta daha da ileri gider mi Ürdün de karışırsa?

 Z. B. : Evet, ne demek istediğinizi anlıyorum. Denilebilir ki, ilk önce büyük bir olasılıkla İsrail, kalesini daha da büyütür çünkü önlerine kimse duramaz. Ama çok fazla kan dökülür (değişik bir çok halkın) ve İsrail’de oldukça ciddi kayıplar verir. Ama sağcılar bunu yaşamda kalmanın bedeli olarak görürler.

Uzun dönemde böyle düşman bir bölge, nükleer bir güç olan İsrail tarafından bile kontrol edilemez. Savaşların bize yaptığının küçük çaplısını İsrail’e yapar. Kırılır, yorulur, tükenir, demoralize olurlar, ülkeden dışarıya beyin göçü başlar ve şu anda göremeyeceğimiz felaketler olur çünkü o zamana kadar kim ne yapar bilinmez. İran kapı komşuları sayılır. Nükleer bir güçleri olabilir. Diyelim ki İsrail imha etti. Ya Pakistan ve diğerleri? Güçlü ve ülküsü olan bir ülke de olsanız bütün bir bölgeyi yalnız altı milyon nüfusla kontrolünüz altında tutacağınızı düşüncesi sadece çılgın bir hayaldir.

 

J. H. : Benim son sorum şu olacak ancak bilmem bu konuya girer misiniz…Şimdi bir nevi karşı taraftasınız. Aydınlar ve basında baskın çıkan görüş liberal şahin/yeni muhafazakar çevrelerde ahlaki duygusal bir Suriye’ye müdahale çağrısı var. Niye Irak Savaşı fiyaskosundan sonra bile, dış politika tartışmaları hala Amerika’nın içine dönük?

Z. B. : Bence siz bunun cevabını benden daha iyi biliyorsunuzdur, ama bir görüş bildiriyim: burası çok ülkülü ve iyi bir ülke. İyi düşüncelerle hareket eder. Ama aynı zamanda dünya politikalarını anlamada müthiş derece basit düşünürler ve hala Amerika’nın gerekirse güç kullanarak üste çıkacağına güvenirler. Karmaşık durumlarda basit çözümler veren insanlar ya demagog ya da yutulacak lokma kadar tavsiye verecek kadar akıllılar. Bir kaç şu tür, bu tür silah yardım verilirse istediklerini elde edeceklerini düşünüyorlar ve bunu iyi bir amaç için zafer olarak görüyorlar ama gizli karmaşık yapıları anlamadan git gide daha büyük bir bölgesel savaşın içine eninde sonunda çekileceğimizi ve bölge Araplarının şu anda olduklarından da fazla bize düşman kesileceğinin farkına varmıyorlar ve bu da bizim için bir felaket olur. Ama, bu dünyada olup biteni çok fazla okumayan averaj Amerikalının pek anlayacağı bir görüş açısı değil. Burası iyi duyguları olan bir ülke ama dünya hakkında bilgisi çok zayıf ve çok yüzeysel.

 

J. H. : Teşekkür ederim. Sizinle aynı fikirdeyim.